Вы здесь

"ГОТОВА К ТРУДУ И ОБОРОНЕ " 07/02/05. Интервью Министра труда и социальной защиты Гульжан Карагусовой газете "Мегаполис"

ГОТОВА К ТРУДУ И ОБОРОНЕ

07/02/05. Интервью Министра труда и социальной защиты Гульжан Карагусовой газете "Мегаполис"

Камни в огород ее ведомства попадают чаще всего. Особенно достается от народных избранников, ведь социальная защита – тема благодатная для получения политических дивидендов. К тому же впереди обсуждение недавно поступившего проекта Трудового кодекса, который пока еще далек от совершенства. Даже сейчас ясно, что бурных баталий при его обсуждении не избежать. Причем вся тяжесть при отстаивании позиций правительства ляжет на хрупкие плечи женщины. Она не ропщет. Она утверждает, что, несмотря ни на что, любит свою работу. Готова ли она идти на компромисс? Не поставит ли новый законопроект работника в рабское положение по отношению к работодателю? И зачем Казахстану вводить в трудовое право новое для себя понятие “условие о не конкуренции”? На эти и другие вопросы газеты “Мегаполис” отвечает министр труда и социальной защиты населения Гульжана КАРАГУСОВА.

- На обсуждение парламента внесен проект Трудового кодекса Республики Казахстан. Судя по полемике вокруг данного проекта в ходе его разработки и согласования, обсуждение будет непростым. К тому же правительством дано отрицательное заключение на проект Трудового кодекса депутата Уразалинова Ш. С чем это связано?
- Совершенствование трудового законодательства и кодификация законов о труде - веление времени, это реакция на меняющиеся внутренние и внешние условия развития нашего общества. Поручение провести кодификацию трудового законодательство было дано президентом еще до того, как я стала министром. Разработкой проекта кодекса рабочая группа занималась последние два года. Первый год ушел на изучение существующего международного опыта и выработку концепции. В отличие от других государств, и на это обратили особое внимание эксперты МОТ, мы не взяли за основу Трудовой кодекс какой-то отдельной страны. Разработчики стремились использовать все лучшее из того, что уже существует, и адаптировать данные правовые нормы к нашим условиям и возможностям.
Несмотря на это, мы предполагаем, что нас ожидает напряженная полемика, ибо Трудовой кодекс напрямую затрагивает интересы всего населения, и эти интересы, безусловно, разные и далеко не всегда совпадают. Совершенствование регулирования трудовых отношений и поиск оптимального баланса интересов продолжатся и после принятия Трудового кодекса, ибо жизнь не стоит на месте: меняются условия, появляются новые проблемы, которые требуют адекватного отражения в законодательстве.
По поводу проекта Трудового кодекса депутата Ш. Уразалинова хочу отметить, что он не имеет альтернативного характера, так как определенное количество предложенных им статей совпадает с нормами правительственного проекта, что является прямым отражением широко признанных в мире принципов регулирования трудовых отношений.
Отрицательное заключение правительства на проект депутата связано не только с относительно большей затратностью реализации ряда статей, но и другими причинами. Предложенный законопроект не согласуется с подходами к регулированию вопросов трудовых отношений в рыночных условиях, принципами свободы предпринимательской деятельности, свободного использования имущества. Предусмотренный проектом высокий уровень социальных гарантий для работников сужает возможности развития производства.

- Готовы ли вы идти на компромисс с депутатами во время обсуждения законопроекта в парламенте?
- Безусловно. Рассматриваю компромисс как важное средство достижения согласия по тому или иному вопросу. Однако я признаю компромисс лишь при сохранении основных принципов, компромисс позволяющий учесть позитивные предложения и в данном случае обеспечить улучшение проекта в интересах основных сторон трудовых
отношений и общества в целом.
Само трудовое законодательство и обсуждаемый Трудовой кодекс - известный компромисс интересов. Если это не будет достигнуто, придется забыть о стимулах к труду у работника и выгодности производства для работодателя.

- Но согласитесь: в трудовых отношениях работодатель всегда находится в привилегированном положении, каким бы хорошим ни был закон?
- Так считают, потому что работодатель является собственником. Если же вдуматься в существо вопроса, то работодатель от работника зависим. Ведь специалист может трудиться так, что работодатель никогда не докажет, что это плохой работник. Он будет от звонка до звонка находиться на рабочем месте, делать вид, что работает. Но эффект от такого труда будет нулевым. И по закону, работодатель ничего не сможет предъявить работнику, ибо тот присутствовал на работе и известным образом «работал».

- Однако складывается впечатление, что при желании работодатель может указать неугодному работнику на дверь, поскольку большинство работают по срочному трудовому договору. Работодатель просто предупреждает об увольнении за месяц, после чего контракт расторгается...
- В этом отношении нами внесены изменения в законодательство, в соответствии с которыми срок срочного трудового договора не может быть меньше года. Как вы знаете, раньше контракты заключались и на три месяца, и на полгода. Эту норму мы теперь аннулировали.
Что касается увольнения, то в данном случае перевес на стороне работников, которые вправе уволиться, поставив работодателя в известность о своем намерении за месяц. Проектом предусмотрено также право работника на расторжение по своей инициативе трудового договора, по письменному предупреждению работодателя не менее чем за три календарных дня. Подобное право возникает в двух случаях:
1) нарушения работодателем требований законодательства по безопасности и охране труда либо обязательств по обеспечению здоровых и безопасных условий труда на рабочем месте;
2) сообщения работодателем недостоверной информации об условиях труда при заключении трудового договора либо нарушения работодателем трудового законодательства Республики Казахстан, условий трудового, коллективного договоров.
Работодатель же не может уволить работника без мотивированного обоснования. Исключение составляют случаи ликвидации предприятия и сокращения штатов. Но и в таком случае работнику за месяц вручается уведомление и выплачивается положенная компенсация.
Если же работника не устраивает решение предпринимателя, то, как в любой демократичной стране, он начинает вести с ним мирные переговоры либо обращаетесь в суд. Это практика, которая существовала и существует везде.

- Да, но это дополнительные издержки и морального, и материального плана. И потом наша судебная система далека от совершенства...
- Решение вопроса о степени совершенства судебной системы на уровне нашего с вами разговора было бы некорректным, оставим это на откуп специалистам.
Что же касается судебного уровня разрешения трудовых споров и конфликтов, то этим пользуются граждане и европейских, и азиатских стран и стран Северной и Южной Америки. Почему мы должны составлять исключение в этом плане? Не следует также забывать, что Трудовым кодексом предлагаются и иные досудебные способы решения спорных вопросов.
Однако и работникам следует иметь в виду, что мы живем в рыночных условиях, когда наша рабочая сила является товаром, и только от ее качества зависит наша востребованность. Я не случайно сказала, что работник и работодатель - это две стороны одной медали. Либо вы приходите и просите вас купить, либо за вами бегает работодатель, уговаривая вас пойти к нему на работу, для чего обещает создать великолепные условия. Согласна, что такими востребованными становятся далеко не все, но к этому надо стремиться.

- В проекте Трудового кодекса вводится новое для Казахстана понятие "условие о не конкуренции". Что она означает? Совершенна ли данная норма? Будут ли вноситься изменения в эту норму'?
- Допускаю развитие данной нормы, ее более детальную формулировку. Возможно ее совершенствование в порядке согласования с имеющимися законами. Однако само введение подобного понятия принципиально в целях урегулирования трудовых отношений в условиях рынка, тем более в преддверии вступления Казахстана в ВТО.
В условиях рынка нередко работники наравне с основной работой занимаются и иной, приносящей доход деятельностью. Такая не запрещенная законодательством деятельность может пересекаться с интересами работодателя. В этой связи проектом предусмотрена возможность договорного предупреждения подобных ситуаций.
Так, например, компания, основным видом деятельности которой является предоставление юридических услуг, заинтересована в принятии на работу квалифицированного юриста, самостоятельно осуществляющего такую деятельность. Но при этом у компании не может не вызывать беспокойство факт самостоятельной практики работников, поскольку при тех небольших расценках (по сравнению с расценками юридического лица) и том же уровне услуг, которые могут предоставляться работникам отдельно от компании, компания рискует потерять своих клиентов.
Или представим себе, что компания, занимающаяся изготовлением и продажей изделий из дерева, желает принять на работу первоклассного резчика по дереву, который так же самостоятельно занимается этой же деятельностью и реализует изделия по более низкой цене. Опять же это не может не вызывать у компании беспокойства, поскольку наличие на рынке более дешевой продукции того же качества грозит уменьшением уровня продаж продукции компании.
Во избежание подобного обсуждаемая нами норма дает возможность договорного урегулирования возможных негативных последствий.
Наш менталитет до сих пор диктует нам восприятие работодателя как врага. Если мы будем воспринимать его именно так, то от нашего производства ничего не останется. Я вновь обращаю внимание на то, что работодатель зависим от своего работника. Взять хотя бы наше министерство. Сколько молодых работников мы обучаем, посылаем на курсы, а потом их перекупают. По логике государство как работодатель здесь не защищено. Нас успокаивает лишь то, что мы, вложив в него силы и средства, сделали человека конкурентоспособным и востребованным. Теперь он защищен.
Я бы не хотела выступать в роли защитника интересов только работника или работодателя. Обе стороны трудовых отношений одинаково важны для общества. Государственный интерес заключается в признании и уважении прав и обязанностей обеих сторон, в сочетании интересов социального развития с интересами развития производства и повышения его эффективности.
Трудовой кодекс помимо всего прочего должен отвечать и международным нормам. Об одной из них мы и говорим. Признание нормы о не конкуренции является обязательным условием вступления в ВТО.

- И наша страна ее только поэтому и вводит?
- Конечно. Это повысит нашу защищенность в условиях, когда наш рынок со вступлением в ВТО будет открыт. Вы же понимаете, что наши работодатели должны иметь возможность защищать свои ноу-хау.

- Да, но отечественные разработки можно по пальцам перечесть, а вот как же быть с правами работника? И потом в статье не оговорены пределы срока, на который может распространяться условие о не конкуренции?
- Реализация Стратегии инновационного развития изменит ситуацию в части технической новизны нашего производства. Что же касается защиты интересов работника, то это должно стать предметом договора. В законе определить срок невозможно. Все зависит от отрасли, в которой тот или иной работник трудится.

- Хорошо. А как, например, быть с журналистами, которые в силу работы владеют определенной информацией? При переходе в другое издание они не смогут ей пользоваться?
- Трудовой кодекс - это свод законов, который определяет основные принципы, гарантии, права и обязанности сторон трудовых отношений. Все остальное договаривающиеся стороны решают на основе диалога и закрепляют принятые решения в индивидуальном и коллективном договоре.
Полагаю, условия допуска журналистов к определенной информации и пользования ее должны определяться по такой же схеме.

- Все это понятно, но будут ли компенсироваться условия не конкуренции? Если - «да», то каким образом?
- Любое ограничение прав должно компенсироваться предоставлением определенных привилегий - это принцип. Что же касается практического решения этого вопроса (формы компенсации, размеры, периодичность их предоставления), то в каждом отдельном случае это решается условиями трудового договора.
Мы идем к цивилизованному рынку труда и цивилизованным трудовым отношениям. Работник и работодатель должны научиться вести диалог, понимать и уважать интересы друг друга и достигать компромисса. Этого не было в советской системе, когда все мы были и собственниками, и работниками одновременно.

- Будет ли разработан комментарий к кодексу, чтобы закон не толковали как вздумается, используя поговорку "закон - что дышло"?
- Мы это уже запланировали. Изыскиваем средства для привлечения специалистов к написанию комментария. Но мы стремимся к тому, чтобы нормы Трудового кодекса были нормами прямого действия, что позволит предупредить их двойное толкование.

- Гульжана Жанпеисовна, вы так активно защищаете свое детище, а можно ли при этом считать, что вы человек компромисса?
- Это не только мое детище. Над разработкой Трудового кодекса трудилась рабочая группа, специалисты министерства. Проект прошел широкое обсуждение в научных кругах с социальными партнерами и представителями общественности. При написании документа учтено не менее 70% из поступивших двух с половиной тысяч предложений.
В части компромиссов я, как человек и руководитель, достаточно компромиссна и довольно часто прибегаю к такой возможности достижения понимания и согласия.
Однако полагаю, что человек никогда не должен переходить грань между гибкостью и изменением принципов. Я считаю, у каждого из нас должны быть свои принципы, свои понятия, своя ментальность. Но при этом индивидуум должен гибко приспосабливаться к каким-то ситуациям, не ломая себя.

- Тогда что же может вас задеть за живое и выбить из колеи?
- Неумение вести диалог. Я всегда это остро ощущаю. Кроме того - неумение слушать и слышать.

- Логично спросить: как тогда вы относитесь к критике?
- Знаете, мне очень нравится высказывание, которое дает ответ на ваш вопрос: "Пошли мне Бог умного врага и избавь от глупого друга". Если критика конструктивна и исходит от мудрого, знающего проблему человека, то я за нее только благодарна.

- Когда у вас выдаются напряженные и эмоциональные дни, как вы восстанавливаете силы, как отдыхаете?
- К сожалению, порой непросто восстановить себя. Использую для этого смену занятий.
Восстанавливает и прибавляет сил удовлетворение от возможности сделать что-то важное и нужное для тех, ради кого мы работаем, кого социально защищаем. А отдыхать я так и не научилась. Это большой мой недостаток.

- А как же дома?
- Дома я женщина, подруга, мать, дочь, бабушка, и, признаюсь, это значительная часть моей жизни, моего счастья. Министр остается в машине, хотя думаю о работе постоянно.

- Раскройте секрет: как при таких сумасшедших нагрузках вам удается хорошо выглядеть? Должно быть, вас узнают на улице. Это не смущает?
- Признательна за комплимент. Будучи министром, я не перестаю оставаться женщиной, это важно. Быть привлекательной не просто приятно, это и часть делового имиджа. Да и депутаты всегда «держат» меня в форме. На улице узнают. Когда хожу по утрам пешком, у меня есть две встречи, без которых прогулка как бы и не состоялась (улыбается). Это группа дедушек и одна бабулька. К их присутствию я просто привыкла. Но иногда хочется побыть наедине с собой. Неприятно, когда разглядывают, шушукаются за спиной.
-
Никита БЕЛОВ

Изменён 16 марта, 2005 - 06:00
Достижения за годы независимости РК
Адресная социальная помощь
Онлайн калькулятор по исчислению АСП
Проверка статуса
Лучшие социальные проекты, реализуемые в Казахстане
Республиканский конкурс «Еңбек жолы»
Развитие трудовых навыков и стимулирование рабочих мест
НСК
Новый национальный классификатор занятий