Вы здесь

Гульжана Карагусова: " Социальная политика должна быть ясной и понятной"

Гульжана Карагусова: " Социальная политика должна быть ясной и понятной"

 

Central Asia Monitor ( Алматы ), № 5 (112), 09.02.2007 г .

Собеседником Бигельды Габдуллина в его авторской программе "Серьезный разговор" на телеканале "Астана" стала министр труда и социальной защиты населения Гульжана Карагусова.

"Расстрельная" должность

- Гульжана Джанпеисовна, вы сами как-то признались, что считаете свою нынешнюю должность "расстрельной": "спасибо" мало кто скажет, а претензии имеют все - от пенсионера до депутата". Но вот парадокс: должность министра труда и соцзащиты достается чаще женщинам. Не кажется ли вам это странным?

- Это вопрос не ко мне, а к главе государства.

- А все-таки, трудно ли женщине исполнять эти обязанности?

- Женщине, конечно, труднее, потому что она все вопросы - очень больные - пропускает через себя.

- Мне кажется, президент думает, что женщина - это прежде всего хозяйка, и ей как бы сподручнее решать такие вопросы...

- Я полагаю, он думает, что женщина - прежде всего мать, а значит, более восприимчива к вопросам социальной сферы.

- Вы издали приказ, чтобы все руководители структурных подразделений и работники министерства представляли подготовленные для публикации материалы на рассмотрение руководства, и только после его одобрения направляли их в СМИ. C прашивается, зачем?

- Во-первых, такого приказа не было. Дело обстоит иначе. Мы неоднократно сталкивались с тем, что наши работники давали не те сведения, проводили не ту политику, которая была определена главой государства. А политика государства, особенно социальная, должна быть очень взвешенной, ясной и понятной населению. Нет ничего страшнее, чем рождать в людях какие-то ложные социальные ожидания. Приведу такой пример. В одной из центральных газет было написано, что в мажилисе рассмотрен закон, согласно которому отныне любой вкладчик может сам распоряжаться своими вкладами в пенсионных фондах, вплоть до того, что изымать их. Это абсолютно неверная информация, которая вводит людей в заблуждение. Именно поэтому в свое время было издано распоряжение, чтобы выступления согласовывались, чтобы были одинаковые цифры, чтобы выдерживалось то направление социальной политики, которое определяется главой государства.

- Вы не думаете, все-таки, что, издавая такое распоряжение, вы ограничили права работников?

- Нет, я так не думаю. Государственный служащий имеет определенные ограничения, и это как раз тот самый случай.

- Вопрос о том, в каких сферах бизнес может проявить свою социальную ответственность, внося свою лепту в поддержание социальной стабильности, уже давно стоит ребром. Лично вы нашли на него ответ?

- Вы знаете, ответы на вопросы о социальной ответственности бизнеса, о том, что такое социальный бизнес, в старой Европе, в странах с развитой рыночной экономикой ищут порядка ста лет. Потому что только сто лет назад наступил такой этап развития, когда бизнес стал понимать, что если он не будет помогать государству решать социальные проблемы, то есть обеспечивать социальную стабильность, то в первую очередь может пострадать сам бизнес. Примеров много - взять ту же Францию. Именно поэтому бизнес добровольно берет на себя определенную часть обязанностей, на выполнение которых у государства не хватает возможностей. Скажем, для престарелых существуют государственые дома, но могут быть и частные, где услуги совершенно другого качества, и так далее. Вот это и есть социальная ответственность бизнеса, она складывается по крупицам. А сказать однозначно, что вот там-то и там-то она должна проявляться, вряд ли кто сможет. Другое дело, что есть определенные принципы, которые в глобальном договоре ООН перечислены, они определяют, что обязательно должен делать бизнес, если он является социально ответственным. А все остальное - широкий простор для творчества самого бизнеса.

- Профсоюз угольщиков компании "Миттал Стил Темиртау" призвал правительство в вашем лице к социальной ответственности перед шахтерами. Вы приняли этот вызов?

- Они не призывали к социальной ответственности, они предлагали, чтобы мы участвовали в переговорах и помогли им в рамках социального партнерства. И только благодаря тому, что включились представители акимата и министерства, эти переговоры состоялись. То есть так или иначе что-то сдвинулось с места. Но в то же время я хотела бы сказать, что и профсоюзам тоже надо меняться, не апеллировать все время к государству, к правительству. В рыночной экономике главным оппонентом и главным переговорщиком для работников должны быть работодатели, и им надо научиться договариваться.

Бедные люди

- Очень часто ваше министерство называют ведомством парадоксов. Объемы государственной помощи растут, а бедных не становится меньше. В стране избыток вакансий, привлекаются даже трудовые мигранты, а собственные граждане не могут найти работу. Но самое странное то, что в богатых нефтеносных регионах живет самая бедная часть населения страны. Можете ли вы объяснить причину подобных явлений?

- Ваш вопрос не совсем корректен. Бедными мы считаем тех, чей уровень жизни ниже черты бедности, которая у нас составляет 40 процентов от прожиточного минимума. Плюс государство пошло в последнее время на беспрецедентный шаг - оно увеличило этот прожиточный минимум, а значит, как бы увеличило число людей, относимых к категории бедных, потому что их доходы на такой же процент не выросли. Тем не менее, только за последние четыре года количество тех, кто живет ниже прожиточного минимума, у нас сократилось почти на четверть. Что касается нефтедобывающих регионов, то там не самое бедное население. Да, в этих регионах люди, занятые в бюджетной сфере, живут значительно хуже, чем работающие в нефтедобывающей отрасли, в частных компаниях. Дело в том, что раз большая часть населения получает высокую заработную плату и может платить любую цену за все продукты, то цены, которые устанавливаются исходя из спроса, выше, чем в других регионах страны. И для бюджетников это действительно создает серьезные трудности. Поэтому если регион хочет сохранить квалифицированных учителей, врачей, госслужащих, то он должен иметь возможность, как это делается в мировой практике, доплачивать им. Это не доплата за труд, это доплата за условия труда в регионе. Сейчас мы этот вопрос прорабатываем, что потребует внесения изменений в Бюджетный кодекс и в закон о местном самоуправлении.

- Ваше ведомство разработало многострадальный Трудовой кодекс. Если не ошибаюсь, он более 20 раз обсуждался на круглых столах. Но все же ученые обвиняют ваше министерство в излишнем увлечении понятийным аппаратом, а представители профсоюзов - в недостаточном внимании к их статусу…

- Я могу с полной уверенностью сказать: мы сделали все, чтобы кодекс отвечал рыночным условиям, тем международным стандартам, которые нам предъявляются. Международная организация труда, давая свое заключение, признала: "международные стандарты вы выдержали". Чего в свое время не смогла сделать Россия. А то, что нас ругают и профсоюзы, и работодатели - это говорит о том, что мы нашли хоть какой-то, пусть несовершенный, пусть кратковременный, но консенсус интересов. Потому что любой консенсус - это ограничение интересов и той, и другой стороны.

- Казахстан последние десять лет считался флагманом социальных реформ среди стран Содружества. Но теперь россияне уходят в отрыв, создав условия для демографического взрыва. Чем ответит Казахстан?

- Мы уже внесли в правительство необходимые программы. Но здесь надо учитывать политический момент. В России все это было сделано накануне президентских выборов, накануне выборов в Думу, то есть в предэлекторальный период, когда вопросы социального обеспечения вытаскиваются, как козырные карты. Тем не менее, если мы в ближаший год не предпримем какие-то радикальные меры, то действительно можем сильно отстать. Мы этого, естественно, не хотим, и мне кажется, что такого не произойдет.

Человеческий фактор

- Недавно была отставка правительства. Вы волновались по поводу возможного ухода со своего поста?

- Я работаю министром довольно длительное время, и это действительно "расстрельная должность". Здесь нет рычагов влияния на кого-либо, здесь только одна ответственность, и больше ничего. Когда решаются те или иные вопросы, связанные с пенсионерами, инвалидами, детьми, у меня всегда перед глазами люди, которых я очень хорошо знаю. Это очень сложная работа, выматывающая душу. Ведь социальное обеспечение - очень тонкая сфера. Чуть-чуть отошел от нужной пропорции - и социальное обеспечение становится социальным иждивенчеством. Значит, мы с вами, налогоплательщики, будем содержать еще большую часть населения, которая может и должна зарабатывать на жизнь собственным трудом. Еще древние греки говорили, что только трудясь человек может жить и совершенствоваться физиологически, духовно, психологически. Конечно, хочется быть в глазах людей хорошей, чтобы все говорили о тебе: я к ней обратился, и она все решила. Но понимаешь, что так нельзя. И это создает внутренний дискомфорт. Что касается отставки правительства, то она для меня не первая, я уже переживала такие моменты, но как любой живой человек я, конечно, волновалась. Волновалась за себя, за своих детей, за близких, которые тоже переживали за меня.

- Разработанная вашим ведомством Государственная программа реабилитации инвалидов хороша во всех пунктах, кроме одного - теперь им придется преодолевать марафонскую дистанцию по чиновничьим кабинетам. И все это для того, чтобы министерство могло контролировать денежные потоки. Но почему же тогда премьер Масимов сказал на коллегии, что деньги, выделяемые на реабилитацию инвалидов, должны идти по прямому назначению? Цитирую: "Этот вопрос я буду держать на контроле".

- Сейчас все социальные услуги, как вы знаете, являются функцией местных исполнительных органов. Мы должны только контролировать. В данном же случае было противоречие между двумя постановлениями, и это продолжалось порядка двух месяцев. Просто мы никак не могли убедить оппонентов, что закупка ордо- и сурдотехники, раз нет так называемой конкурентной среды, должна быть из одного источника, ведь у нас на всю страну всего четыре протезно-ортопедических завода. И это противоречие создало проблемы для инвалидов. Но мы его преодолели. Мало того, мы сейчас регулярно заслушиваем отчеты акиматов об исполнении этой программы и видим, что там не все благополучно. Будем это исправлять.

- В Казахстане принимаются меры по обеспечению безопасности труда, но смертность на предприятиях республики по-прежнему очень высока. Скажем, в прошлом году показатели травматизма и смертности на производстве увеличились по сравнению с 2005-м на 18 процентов. При этом ответственность за такие ЧП в основном списывается на "человеческий фактор". Что предпринимает министерство для усиления работы по охране труда?

- Подобные трагедии происходят даже в самых передовых странах, таких как Норвегия, Голландия и т. д., где уровень безопасности труда считается наиболее высоким. То есть это объективный фактор, от которого никто не застрахован. В прошлом году, как вы знаете, произошло два групповых случая, один из них в Шахтинске, и это дало такую статистику. В безопасности труда есть только два фактора - природный и человеческий, и в 80 процентах случаев причиной смертности становится второй. Поэтому в новом Трудовом кодексе мы значительно усилили ответственность работодателя. Мало того, вступление Казахстана в ВТО заставит работодателей соблюдать все стандарты, не полагаться на "авось".

- В первом полугодии 2006-го было выявлено более 69 тысяч нарушений трудового законодательства, связанных с несоблюдением правил безопасности труда, а число случаев производственного травматизма не уменьшилось...

- Мы провели анализ, который показал, что производственный травматизм у нас на уровне среднемирового. В последние четыре года он держится на одной и той же планке. Да, инвалидность у нас, к сожалению, растет - из-за общей заболеваемости. И первое место занимают заболевания сосудистой системы. Поэтому сейчас огромное внимание уделяется развитию кардиологии. Другая проблема заключается в том, инвалидность растет среди работоспособного населения. То есть проблема не только в уровне безопасности труда. От этих общих заболеваний у детей врожденная инвалидность. Здесь много факторов, в частности, заболевают люди, пережившие социальные и психологические потрясения.

Деньги на старость

- Президент предложил изучить и перенять сингапурский опыт в использовании пенсионных накоплений для первоначальных ипотечных взносов. Считаете ли вы приемлемым такой вариант, учитывая, что казахстанские НПФ несколько лет подряд несут убытки, а большинство граждан по-прежнему не доверяют пенсионной системе?

- Деньги пенсионных фондов - особые деньги. Это, с одной стороны, "длинные" деньги, а с другой - государство гарантирует их сохранность и преумножение. Мне и вам, как будущим пенсионерам, в общем-то должно быть все равно, куда вложат наши деньги, главное - доход, который мы с вами получим. И в данном случае для нас важен инструмент, который был бы наиболее безопасен и давал гарантии. Использование сингапурского опыта тоже возможно. При этом мы как социальное министерство считаем, что как бы ни использовались деньги НПФ, должны выполняться главные требования - надежность и гарантированность возврата, и только потом - доходы.

- Какая часть из семи миллионов казахстанцев, регулярно производящих отчисления в НПФ, сможет воспользоваться такой возможностью на первом этапе?

- Пока идея не реализована, поэтому я не могу назвать какие-то цифры. Ведь это могут быть не только не имеющие собственного жилья, но и те, кто его имеет, но хотел бы улучшить свои жилищные условия. И еще. Например, такой взрослый человек, как я (а у меня тоже есть пенсионные накопления), не должен пользоваться этой ипотекой. Ею должен пользоваться молодой человек, который в будущем сможет вернуть деньги. Ведь вопрос не только в использовании, а в том, чтобы вернуть эти заемные деньги с прибылью обратно, чтобы человек, выйдя на пенсию, мог жить достойно.

- Размер пенсионных отчислений зависит от размера заработной платы. Как можно заставить работодателя показывать чистую зарплату работников? Вы недавно на коллегии проговорились, что идет работа по устранению "полутора миллионов двойных, тройных пенсионных договоров". Что это означает?

- А это означает, что многие работники открывали пенсионные счета в нескольких пенсионных фондах.

- То есть человек работает в нескольких местах?

- Необязательно работает. Вы знаете, до определенного периода времени крупные работодатели сами создавали пенсионные фонды, что можно видеть по названиям НПФ, и заставляли своих работников открывать счета именно там. Мы внесли изменения, и теперь у нас единый счет. Мало того, работодатель не знает и не должен знать, куда вы отчисляете свои деньги. Это ваше собственное право. Вы сами берете на себя риск, выбирая пенсионный фонд. Это ваши деньги, и никто за вас не должен принимать решения. Отныне один человек должен иметь один пенсионный счет в каком-либо одном пенсионном фонде. Другое дело, что раз в год он имеет возможность переходить в любой другой пенсионный фонд, который он посчитает более предпочтительным для себя.

- В связи с проблемой доходности НПФ Даниал Ахметов предложил разработать более четкую стратегию развития пенсионной системы. Вы со своей стороны предложили: давайте вкладывать пенсионные активы в инвестиционные проекты, гарантированные государством. Какого рода инвестпроекты Минсоцзащиты считает в этом смысле наиболее приемлемыми?

- Я имела в виду, что можно вкладывать деньги в какие-либо инвестиционные программы, но которые были бы государственными и гарантировали возврат. Просто в частный сектор нельзя. А любая государственная программа, например, строительство больших магистралей, - это бюджетные деньги. Они могут быть дополнены средствами пенсионных фондов, но тогда бюджет должен гарантировать их возвратность. Надо все очень тщательно просчитывать. Здесь нельзя рисковать, поскольку на кону стоит социальная стабильность государства.

- Но ведь это может тянуться долго. Вот вы сделали хорошее предложение, есть государственная гарантия, есть государственная программа, почему бы не начать?

- Ну, этот вопрос решаю не я одна.

- Правительство?

- Конечно.

Трудовой кодекс - это как "Отче наш"...

- Драка между казахстанскими и турецкими рабочими на Тенгизе вскрыла несовершенство системы трудовых отношений. Между тем в проекте Трудового кодекса, который находится в сенате, работодателю и работнику предоставляются большие возможности самостоятельно решать трудовые вопросы. Не пойдет ли это во вред трудовым коллективам при отсутствии развитых профсоюзов?

- Драка в Атырау, которая началась на бытовой почве, показала незнание сторонами того трудового законодательства, которое существует. Кроме того, в Атырау имели место нарушения правил выдачи разрешений на ввоз иностранной рабочей силы. Ведь соответствующие местные исполнительные органы, заверяя списки, должны смотреть, тех ли завезли, которые были заявлены. Выдавая разрешения, они должны выдвигать определенные условия, например, сколько эта компания создаст новых рабочих мест, скольких казахстанских рабочих обучит и т.д., а затем контролировать, как эти условия выполняются. Произошедшее свидетельствует о том, что местные исполнительные органы не в полном объеме реализовали те права, которые даны им правилами ввоза, и это прямо или косвенно тоже стало причиной инцидента.

- Ситуация на Тенгизе, выступления шахтеров после аварии в Шахтинске продемонстрировали неравенство казахстанских и иностранных рабочих, неуважительное отношение со стороны иностранных работодателей к казахстанцам. Почему же наше государство не в состоянии защитить интересы своих граждан?

- И казахстанские, и иностранные рабочие равны перед законом. Другое дело, я еще раз повторяю, что работники не знают трудовое законодательство, свои права. И в этом заключается слабость профсоюзов, которые не обучают их. А Трудовой кодекс, Закон о труде должны быть для работника как "Отче наш" для православных. Раз он подписал такой индивидуальный трудовой договор с такой зарплатой, значит, согласился на эти условия. А что здесь уже можно сделать? Другое дело - если этот трудовой договор был нарушен.

- Со вступлением в ВТО Казахстану придется либерализовать рынок труда, после чего в страну может хлынуть поток трудовых мигрантов из соседних государств - Китая, Узбекистана, Кыргызстана, Таджикистана, России. Кто даст гарантии, что тенгизская ситуация не повторится?

- Я еще раз повторю, что тенгизская история не связана с трудовыми отношениями. А что касается вступления в ВТО, то одним из самых тяжелых вопросов при переговорах является именно защита внутреннего рынка. Мы говорим, что переносить на нас требования Евросоюза нельзя, поскольку у нашей страны специфическое территориальное расположение, особые соседи. Плюс к этому на территории СНГ есть всего две страны, куда стремятся трудовые мигранты. А любое государство в первую очередь защищает интересы собственных граждан. Нам надо решать проблему несоответствия межу спросом и предложением на рынке трудовых ресурсов, восстанавливать систему профтехобразования. Слава Богу, сейчас этому стали уделять большое внимание. Но пока без ввоза иностранной рабочей силы не обойтись. Впрочем, ее не так много. Вопрос заключается в том, что иностранные компании иногда ввозят не того, кого заявляют.

- Можно, так сказать, пофамильно регулировать эти вещи?

- Мы будем менять правила и брать за исходное не количество людей, а конкретное рабочее место и конкретное физическое лицо, которое приедет на это место. То есть будет ужесточен контроль за тем, действительно ли приехал тот работник, возрастут требования к качественному составу рабочей силы.

- Массовое использование иностранной рабочей силы связано с той проблемой, о которой вы уже упомянули, - несбалансированностью между предложением и спросом на отечественном рынке труда. Что делают для решения этой проблемы Минсоцзащиты и Минобразования?

- Если мы хотим быть инновационной, индустриально развитой страной, нам потребуются соответствующие специалисты. Сейчас у нас разработана программа по подъему профессионально-технического образования. До 2008 года будет открыто четыре региональных центра профтехподготовки. В Атырау он уже открыт и ориентирован на нефтегазовый сектор. В Южном Казахстане будет центр по подготовке специалистов для легкой промышленности и производств по переработке сельхозпродукции, в Восточном Казахстане - для машиностроения, в Караганде - для горнорудного комплекса. В этом участвуют и работодатели. Мало того, "Атамекен", когда мы выносили этот вопрос на республиканскую трехстороннюю комиссию, взял на себя определенную часть обязательств по ускоренному решению этого вопроса.

Главное - терпение

- В прошлом году вы уволили около 60 сотрудников региональных подразделений центров по выплате пенсий за коррупционные преступления и халатность. Изменилась ли после массовой "чистки рядов" ситуация? Не связана ли коррупция с недостаточной заработной платой работников центров?

- Ситуация, конечно, изменилась. То, что мы уволили этих работников и приняли других, - своего рода предупреждение остальным. Имея такую базу данных, как сейчас, постоянно совершенствуя методику анализа, мы, естественно, получаем больше возможностей для контроля. Коррупция, качество услуг связаны не только с зарплатой, но и с воспитанием. С одной стороны, хорошо, что у нас работает много молодежи, но с другой - ее раздражают все эти бабульки, инвалиды, которые приходят. Между тем часто достаточно проявить уважение и такт, чтобы не было недовольства людей, жалоб. В социальной сфере терпение и ответственность значат очень многое. Зарплата у наших сотрудников действительно низкая - пожалуй, самая низкая среди бюджетников. Ведь, скажем, у врачей есть доплаты за категории, у учителей - за классность, чего нет у социальных работников. Но сейчас мы над этим работаем, потому что все-таки надо удерживать людей.

- Памятуя ваше выражение "здесь все время мечешься, желая всем помочь", хотелось бы узнать, какие задачи требуют наибольшей вашей концентрации в самое ближайшее время?

- Все те же самые. Наши подопечные - пенсионеры, семьи с детьми... С инвалидами немножко проще, потому что мы, если вы помните, все пособия по инвалидности привязали к прожиточному минимуму, и если повышается прожиточный минимум, то растут и выплаты. Все это закреплено законом. Уже третий год действует фонд социального страхования. Приведу один пример. Был такой депутат - Шалабаев, он сейчас в Восточно-Казахстанской области, он в свое время постоянно критиковал наше министерство. Но так получилось, что с его родственниками произошел несчастный случай, и он обнаружил, что, оказывается, из фонда социального страхования положены немалые выплаты. И еще один уровень, который мы будем совершенствовать, - это ответственность работодателя за причиненный работнику вред.

- Гульжана Джанпеисовна, большое спасибо за содержательные ответы. Желаю вам успехов.

- Спасибо.

 

Материал представлен ТОО « Агентство Медиа-Систем»

по заказу ИАЦ Минтрудсоцзащиты РК

Изменён 10 февраля, 2007 - 06:00
Достижения за годы независимости РК
Адресная социальная помощь
Онлайн калькулятор по исчислению АСП
Лучшие социальные проекты, реализуемые в Казахстане
Республиканский конкурс «Еңбек жолы»
Развитие трудовых навыков и стимулирование рабочих мест
НСК
Новый национальный классификатор занятий